Nuklearmedizin heute

00:00:00: Und man sagt, okay wenn sie jetzt einmal nach Übersee fliegen dann haben Sie in etwa die gleiche Strahlenbelastung oder auch ... Sie müssen drei Flüge machen das sie dorthin kommen.

00:00:09: Das sind so verschiedene Größenordnungen.

00:00:40: Liebe Zuhörer recht herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von der Faszination der Radiologie!

00:00:47: An meiner Seite heute wieder Dorena Petersen.

00:00:50: Liebe Tori, einen schönen guten Abend.

00:00:52: Ja hallo auch allen Zuhörern!

00:00:54: Hallo Stefan, wunderschönen guten Abend.

00:00:56: Unser Thema heute Nuklearmedizin.

00:01:00: Heute Wir möchten ein bisschen diese Sparte der Radiologie vorstellen.

00:01:06: Viele von uns arbeiten ja in der Diagnostik In der Strahlentherapie Beziehungsweise.

00:01:12: wir haben ja auch immer doch relativ viele interessierte Zuhärer die nicht mit der Medizin vorbelastet sind.

00:01:20: Und so wollen wir ein bisschen mal diese sparte Vorstellen und Hörden, was

00:01:25: aktuell

00:01:25: heute für Untersuchungen dort durchgeführt werden.

00:01:30: Unser heutiger Gast ist ein Kollege aus Salzburg, der Lukas Hehnwater.

00:01:36: Der ist leitender Radiologie-Technologe am Universitätsklinikum für Nuklearmedizin und Ändernchronologie an den Universitäten in Salzburg.

00:01:48: Lukas, ich hoffe, ich habe das jetzt so richtig ausgesprochen.

00:01:51: Er leitet dort den gesamten Bereich der Nuklearmedizin seit im Jahr zwei Tausend zwanzig.

00:01:58: Er engagiert sich auch sehr für die Öffentlichkeitsarbeit in der österreichischen Gesellschaft für Nuklearmedizin ist beim Berufsfachverband RT Austria tätig hat sein Fachwissen in vielen wissenschaftlichen Projekten und Plikationen eingebracht.

00:02:16: also er ist in der Forschung auch sehr tätig.

00:02:18: Lukas, einen recht schönen guten Abend.

00:02:21: Es freut mich, dass es jetzt nach doch längerer Vorbereitung geklappt hat, dass du heute zu uns in den Podcast kommst.

00:02:28: Ich würde Stefan vielen Dank für die Möglichkeit hier sprechen zu dürfen.

00:02:33: Vielen Dank auch für diese sehr schmeichelnden einleitenden Worte.

00:02:37: Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Zuhörerinnen!

00:02:41: Einen wunderschönen guten Abend.

00:02:44: Es freue mich.

00:02:45: sehr heute hier sein zu dürfen.

00:02:46: Lukas,

00:02:50: meine Ausbildung in der Nuklearmedizin ist schon sehr lange her.

00:02:55: auch mein Interesse ist groß.

00:02:58: man hört natürlich immer was oder man liest es im wissenschaftlichen arbeiten.

00:03:03: aber was ist heute so?

00:03:06: das tägliche Brot bei euch in der Universitätsklinik?

00:03:10: Was sind die Aufgaben und mit welchen Spezialuntersuchungen beschäftigt ihr euch?

00:03:15: Unser täglich Brot sind nach wie vor diagnostische Untersuchungen und die gliedern sich bei uns im Wesentlichen in zwei große Bereiche.

00:03:26: Das eine ist die Szentigraphie, das andere ist die Positronenemissionstomografie.

00:03:32: In der Szentographie ist es so dass wir Gamastrahler verwenden diese meistens mit bestimmten Stoffen gemeinsam kombiniert werden Markiert werden, wie wir auch dazu sagen und diese radioaktiven Arzneimittel zeigen uns dann bestimmte Stoffwechselprozesse im menschlichen Körper auf.

00:03:51: Das ist jetzt zum Beispiel um was Konkretes zu nennen die Myocard-Syntigraphie also eine Darstellung durch Blutung der linken Herzkammer.

00:04:01: da kann man beispielsweise einen Herzenfakt oder auch Durchblutungsstörungen sozusagen Vorstufen von einem Herzinfarkt schon gut erkennen und auch sagen in welchem Bereich das vorliegt.

00:04:14: Für die Aufnahmen sozusagen, weil das Zintigraphie bedarf es dann hinter Kameras sogenannte Gammakameras, die eben in der Lage sind, die radioaktive Strahlung auch zu messen und zu detektieren, weil ja der menschliche Körper dazu nicht in derlage ist.

00:04:29: also wir merken Strahlungen nicht.

00:04:32: Und die Gammakkameras sind eben sehr sensible hochtechnische Geräte und werden von unserer Radiologie.

00:04:38: TechnologInnen bedient machen dann eben mit den Patientinnen und Patienten gemeinsam die Untersuchungen, um diese Stoffwechselprozesse sichtbar zu machen.

00:04:49: Wie eben am genannten Beispiel eben die Herzdurchblutung.

00:04:53: Zweiten großen Bereich jetzt von der diagnostischen Bildgebung.

00:04:56: beim PET-CT verwenden wir einen anderen Strahlungstyp.

00:05:01: das ist nicht die Gamma-Strahlung sondern das ist Positronenstrahlung und das sind bestimmte Nuclide wie zum Beispiel Fluoracin oder auch Calium-Altunsechzig die in ihrem Zerfall Prozidronen aussenden.

00:05:15: Und diese Prozedronen sind im Prinzip positiv geladene Elektronen und die machen sehr rasch eine Wechselwirkung eben mit einem Elektron auf das Zitreffen, dann entsteht daraus eine Vernichtungsstrahlung, die wir wiederum für die Messungen verwenden können.

00:05:34: Bedeutet in der Praxis ich benötige immer ein ringförmiges Gerät.

00:05:38: also da sind dann Es ist eine von diesen vielen medizinischen Röhren, von denen man jetzt immer spricht.

00:05:45: Und diese Röhre rundherum ermöglicht es eben diese Vernichtungsstrahlung zu messen und auch räumlich zuordnen zu können.

00:05:51: Das sehen wir auch wieder um.

00:05:52: wo im Körper jetzt der radioaktive Zerfall stattgefunden hat.

00:05:57: Und das wiederum zeigt uns dann den Stoffwechsel von beispielsweise Zucker – das ist das häufigste Nuklit, das wir da auch verwenden also das häufigste Radiopharmakon, wo wir eben den Zuckerstoffwechsel sichtbar machen.

00:06:13: Es kann jetzt beispielsweise in der Neurologie für die Gehirnfunktion verwendet werden, kann auch beispielsweise für die Herzdarstellung verwendete werden welche Herzmuskelzellen am Leben sind um auch wieder den Herzenfakt ausschließen zu können.

00:06:29: oder auch zu sagen ist ja eine Beipassoperation noch sinnvoll und zielführend?

00:06:36: Also der Herzmuskel bereits vollständig abgestorben und da würde eine weitere Intervention keinen Vorteil bringen.

00:06:44: Ein sehr großes Gebiet ist aber für die Prositroneneemissionstomographie, die Ankologie also.

00:06:50: da werden einfach alle meisten Untersuchungen gemacht.

00:06:55: und naja was macht ein Tumor im Körper?

00:06:58: Er wächst unkontrolliert er teilt sich, er vermehrt sich.

00:07:03: Aber auch ein TUMOR benötigt dafür Natürlich Energie, der kann ich einfach aus dem Nichts herauswachsen und die meisten Tumorarten verwenden dafür auch sehr gerne Zucker.

00:07:12: Und wenn jetzt eben ein Tumo sehr viel Zuckerverstoff wechselt, nimmt er auch unseren radioaktiven Zucker sehr gut auf und damit sehen wir ihn.

00:07:19: Wir können dann differenzieren ob das jetzt ein geschwallener Lymphknoten aufgrund von einer Infektion ist oder ob dort wirklich ein Befall vom Tumerzellen ist die Verdichtung in der Lunge einfach eine Narbe von einer alten Verletzung ist oder ob das ein Lungenkrebs ist.

00:07:36: Und, dass es eben so einer der

00:07:39: großen

00:07:40: Stärken wirklich von der funktionellen Bildgebung von der Nuklearmedizin.

00:07:45: Das heißt

00:07:47: auch

00:07:47: für unsere interessierten Zuhörer aus dem nicht medizinischen Bereich ihr arbeitet also mit radioaktiven Stoffen, die den Patienten in irgendeiner Form verabreicht werden.

00:08:00: Das heißt, meistens wahrscheinlich über das Venöse-System gespritzt wird.

00:08:05: Also wir machen mit ganz wenigen Ausnahmen... also der weg in den Körper geht über die Vene wie du schon völlig richtig gesagt hast.

00:08:15: Also da gibt es dann einen venösen Zugang.

00:08:17: Der wird gelegt und bleibt auch normalerweise für ein paar Minuten oder eben zum Teil bis zum Ende der Untersuchung dort in der Vene drinnen Und über diesen benösen Zugang wird das redaktive Mittel appliziert.

00:08:30: Diese aktiven Stoffe, die du da jetzt erwähnt hast, da gibt es ja mehrere Substanzen, die mehrere Medikamente von Nöten sind... Die hat man mal nicht so einfach im Kühlschrank!

00:08:45: Wie kommt ihr zu dänen?

00:08:47: Wie lange sind sie haltbar wenn wir das mal so bezeichnen wollen?

00:08:52: also wie lang...?

00:08:54: Könnt ihr mit der Halbwärtszeit da arbeiten?

00:08:56: Was ist dafür ein Handling speziell

00:08:58: notwendig?".

00:08:59: Also, dass wir schon die halbwärtige Zeit angesprochen haben.

00:09:01: Das ist für uns der tägliche Taktgeber.

00:09:05: Wir müssen nahezu alle unsere Termine an dieser Halbwertzeit orientieren und damit planen.

00:09:13: Bedeutet jetzt für den Bereich des Zintographie das unser häufigstes Verwendetes Nucleid, das Techniz im Neunundneinzig M eine Halbwärtszeit von sechs Kommando zwei Stunden hat.

00:09:25: Und das bedeutet, dass frei von jeglichen Einflüssen – also das ist eine physikalische Konstante nach sechs Stunden in etwa – nur noch die Hälfte da ist und wir können dieses Tierchinesium-Rheinland-Sieg-M aus einem sogenannten Radionoklitgenerator heraus eluieren, heraus melken.

00:09:46: Das ist einfach ein Durchspülen dieses Generators mit physiologischer Kochsalzlösung.

00:09:51: Dadurch bekommen wir dieses Technetium-M heraus und ab dann beginnt auch die Halbwärtszeit zu laufen.

00:10:00: Dann können wir diesen Technetiam mit bestimmten anderen Substanzen markieren und dabei eben diese Radiopharmaka, also diese radioaktiven Arzneimittel herstellen.

00:10:14: Radifammer können wir eben dort herstellen.

00:10:16: Können wir bestimmte Stoffwechselprozesse damit sichtbar machen?

00:10:19: Lungen durch Blutung, Knochenstoffwechsel, Herzdurchblutung etc.

00:10:23: Das heißt ich habe seinen Grundstoff und der mag die anderen Substanzen je nachdem was ihr vor habt.

00:10:31: welche Untersuchungen werden dann dort gleich bei euch zusammengeführt?

00:10:35: also es kommt nicht das fertige Medikament zu euch sondern das sind so.

00:10:39: Ich sage aber bei zwei Komponenten, die je nach Bedarf zusammengeführt werden.

00:10:42: Im Bereich der Sintigraphie?

00:10:44: Ja!

00:10:45: Beinahe überwiegend.

00:10:46: also wir haben auch in der Synthigraphie ein paar Exoten wo wir das fixfertige Radifarmakon geliefert bekommen.

00:10:52: Aber es sind dann eben welche die nicht aus dem Radionoklit-Generator herauskommen sondern die beispielsweise eben einen Zykletron oder auch einen Reaktor in der Herstellung benötigen.

00:11:04: Lukas

00:11:05: du hattest erstens gesagt

00:11:06: dass

00:11:07: Die Strahlung ja nicht spürbar ist für euch.

00:11:10: Ihr seht die Strahnung nicht, ihr merkt die Strahlung nicht.

00:11:13: Jetzt ist es aber so wenn man über Strahlung redet, ja häufig in den Kopf der Patienten drinne, ach du meine Güte ich krieg das jetzt gespritzt, jetzt leuchtig wie ein Weihnachtsbaum?

00:11:20: Wie lange leucht ich wie einen Weihnachtsbaum?

00:11:23: und auch selbst als MTR hat man ja durchaus das Gefühl dass es zumindest strahlung ist.

00:11:30: Wie geht ihr damit um mit solchen Sorgen vom Patienten?

00:11:33: Und wie ist das für euch selbst?

00:11:34: gibt es bei euch Kollegen die sagen Ich habe ein bisschen Angst davor oder wie lange dauert das als MTR, wenn man damit arbeitet?

00:11:42: Man sagt es passt

00:11:43: schon.

00:11:44: Das betrifft sowohl Patientinnen und Patienten die uns an den kleinen Medizin zu einer Untersuchung kommen.

00:11:49: Es betriffe aber manchmal auch einfach anderes medizinisches Personal, die halt oft nicht über sehr gutes Wissen darüber verfügen.

00:11:58: und dann ist – wie du völlig richtig gesagt hast einmal – initial die Unsicherheit da.

00:12:03: was bedeutet dass jetzt?

00:12:04: wie viel Strahlung ist das jetzt wirklich?

00:12:07: Und kann jetzt da irgendetwas passieren oder nicht?

00:12:09: Auf deiner Seite haben wir sehr klare Fakten, nämlich die physikalische Halbwertszeit.

00:12:15: Und auf der anderen Seite haben wie ja... Ja ich sage manchmal ist es weniger eine Wissens sondern mehr eine Glaubensfrage und da darf ich jetzt kurz ein bisschen ausholen weil man benötigt sehr sehr sehr große Zahlen, sehr viele Versuchspersonen um eine Effekte sichtbar zu machen.

00:12:39: Und mit der radioaktiven Strahlung, da wissen wir von sehr tragischen Ereignissen nämlich den Atombombenabwürfen in Hiroshima und Nagasaki was mit dem menschlichen Körper aufgrund der Einwirkung von Strahlam passiert.

00:12:54: Damals haben sie in Japan die Hausnummernschilder des Zwanzutronen-Tefelchen dafür verwendet, übermitteln wie viel Strahlon ist dort angekommen und haben dann sozusagen auf der Landkarte den Einschlag markiert, haben dann sogenannte Isotosenlinien rundherum gemalt.

00:13:13: Also geschaut wo ist wie viel Strahlung hingekommen?

00:13:15: Und haben dann mit dem Wissen wo sich eine Person zum Zeitpunkt des Einschlags aufgehalten hat in etwa abschätzen können wie viele radioaktive Strahlungen es dorthin gekommen.

00:13:26: Das Wissen schädlich strahlung ist basiert auf diesen Daten.

00:13:33: Es gibt den Bereich da hat man sieben Tage zu leben und das war's Da kann man nichts mehr tun.

00:13:38: Es gibt auch den Bereich, das ist sehr nahe im Einschlag, dass es sofort vorbei und da sind Dinge mit denen haben wir hoffentlich nie wieder etwas zu tun.

00:13:48: Dann gibt es einen Bereich, der passiert unmittelbar nichts.

00:13:53: Man ist der Strahlung ausgesetzt, man merkt nichts, man spürt nichts, hat keinen Haarsfall oder hat keine anderen Symptome.

00:13:59: aber nach ungefähr zehn Jahren kommt es zu einer erhöhten Wahrscheinlichkeit für Blutkrebs also für Leukämien Und nach dreißigvierzig Jahren kommen dann erhöhtische Wahrscheinlichkeiten für andere Krebsarten wie jetzt Brustkrebs, Prosta oder Krebs etc.

00:14:18: Das ist dieser stochastischen Strahlenschaden wo man mit einer gewissen statistischen Wahrscheinlichkeit sagt okay je mehr Strahlung das man bekommt desto wahrscheinlicher ist es dass man in vielen Jahren so etwas entwickeln könnte sind nicht die einzigen Faktoren Also die Entstehung von Krebs verursachen, begünstigen.

00:14:42: Es gibt sehr viele Faktoren.

00:14:44: Die genaue Entstehmung ist auch immer noch so Gegenstand der Forschung wie man es so schön sagt.

00:14:50: aber da kann man schon sagen wenn man viel Strahlung abbekommt dann entstehen diese Krebsarten.

00:14:56: Dann gibt es den Bereich wo man sagt okay kann man jetzt statistisch nicht mehr so genau messen ob etwas passiert oder das nicht passiert.

00:15:06: und Man hat auch dann Studien gemacht, zum Beispiel mit Algenkulturen.

00:15:11: Die hat man komplett von Strahlung abgeschirmt.

00:15:13: Da war keine Hintergrundstrahlung da, da war keine kosmische Strahlung aus dem Weltraum heraus.

00:15:18: Da waren keine terrestrische Strahlungen von der Erde heraus.

00:15:23: Die hatten einfach keine Strahlungen und diesen Algen kulturen ging es nicht gut.

00:15:28: Und die Vergleichsgruppe, die exakt gleiche Wachstumsbedingungen hatte wie jetzt Licht, Temperaturen, Nährlösungen

00:15:34: etc.,

00:15:34: Aber trotzdem ein bisschen Strahlung hatte, nämlich diese Hintergrundstrahlung die ich gerade angesprochen habe.

00:15:41: Die wuchs wesentlich besser und da gibt es dann und da komme ich eben jetzt zurück zu meiner... Es ist mehr eine Glaubens- als eine Wissensfrage wo man sagt okay viel Strahlung ist böse also muss auch ein bisschen strahlungböse sein?

00:15:55: Die zweite Richtung die sagt ok viel Stahlung ist böser das sind wir uns einig aber ein bisschen Strahlungen das ist völlig egal das macht gar nichts.

00:16:02: Und die dritte Gruppe, die wiederum sagt ja viel Strahlung ist böse aber ein bisschen Strahlung das ist sogar gut.

00:16:08: Das hilft uns, das stößt die zellere Generation an und wo man sich dann hin bewegt wie es eben mit dem Glauben so ist.

00:16:18: und ich persönlich arbeite jetzt nicht ganz umsonst in der Nutklermedizin also kann mich da schon auch der Dritten Gruppe zuordnen und glaube daran dass ein bisschen strahlung und gut

00:16:28: tut

00:16:29: und ja auch unsere Gesundheit dient.

00:16:33: Stichwort zum Beispiel, dass deine Heilstollen die hat man auch schon mal.

00:16:36: Denke ich wo gehört?

00:16:37: Wo einfach eine erhöhte Radonbelastung Beschwerden beispielsweise von Rheuma wiederum lindert.

00:16:44: Ja nur so als Randbemerkungen Was oder einer ursprünglichen Frage auch wieder zurückzukehren jetzt die Sorgen und Ängste unserer Patientinnen betrifft Hilft es darauf hin zu weisen das der Körper gewohnt ist jeden Tag mit radioaktiver Strahlung umzugehen.

00:17:06: Wir haben immer die Hintergrundstrahlung, jedes Lebensmittel strahlt, jedes Baumaterial strahelt und der Körper ist es gewohnt damit umzugehn.

00:17:18: Was auch hilft ist einen Vergleich zu ziehen so etwas was man kennt.

00:17:22: das ist der Flug wo man sagt okay wenn sie jetzt einmal nach Übersee fliegen dann haben Sie in etwa die gleiche Strahlenbelastung oder Sie müssen drei Flüge machen, dass sie dorthin kommen.

00:17:32: Das sind so verschiedene Größenordnungen.

00:17:36: und eine weitere Sache noch die da wirklich hilft ist die Halbertszeit.

00:17:44: einfach zu sagen okay Technizium jetzt die sechs Stunden beim Floor-Achzehn sind es hundert zehn also Hundert neun Komma acht Minuten.

00:17:52: Einfach zu sagen ok nach zehn halber Zeiten ist quasi nichts mehr da dann ist es nicht mehr relevant.

00:17:58: Dann geht das vollständig in der Hintergrundstrahlung unter und es kann nicht mehr gemessen, nicht mehr nachgewiesen werden.

00:18:02: Nach zwanzig halbes Zeiten sagt auch die Physik okay jetzt ist es wirklich weg da gibt es das nicht mehr.

00:18:10: Und da einfach auch noch mal solche Hard Facts mit zu transportieren, mitzubringen führt wirklich dazu dass die Angst vor der Strahlung dann weg ist.

00:18:22: Und da kommen noch ein paar lustige Bemerkungen wie okay, dann speichere heute Abend die Nachtischlampe.

00:18:27: Ja

00:18:30: so was hört man ja auch ganz viel in den sozialen Medien und sowas wird ja quasi propagiert mit dem ich leucht im Dunkeln nicht braucht keine Lampe solche Dinge.

00:18:40: Lukas, war für dich nach der Ausbildung klar, dass du in die Nuklearmedizin gehst?

00:18:44: oder wann kam bei dir der Punkt das du sagst?

00:18:46: Das ist jetzt für mich eher nicht die konventionelle Diagnostik CT MRT Röntgen sondern ich gehe ja in den Nuklearmedizin aus.

00:18:53: und was würdest du jungen Radiologie Technologen und MTR sagen?

00:18:57: warum ist das ein so spannendes Gebiet?

00:18:59: weshalb sollten sie sich eventuell auch auf die Nuke spezialisieren?

00:19:05: tatsächlich aber also bar unmittelbar zu meinem Abschluss hin.

00:19:09: Mein Wunsch ein anderer, es war nicht die Diagnostik.

00:19:13: da war mir von Anfang an klar dass ich dort nicht auf Dauer landen möchte.

00:19:18: mein Wunscht war damals die Bestrahlungsplanung in der Strahlentherapie eigentlich auch ein bisschen am Standort Salzburg weil da einfach die Strahlenterapie sehr innovativ ist die insbesondere in der Planung auch sehr viel dort selbst machen dürfen machen können auch immer wieder forschen etc.

00:19:41: und das hat mir einfach sehr gut gefallen.

00:19:44: Und darum war es eben damals mein erster Wunsch, der nicht erfüllt wurde.

00:19:50: Dann bin ich in der Nuklearmedizin gelandet sozusagen die zweite Wahl.

00:19:54: aber es hat sich dann im Laufe der ersten Wochen eigentlich schon herausgestellt dass es die richtige Wahl ist und ich bin mittlerweile ja doch schon seit seit sehr vielen Jahren, also seit Jahrzehnten an der Nuklearmedizin tätig und ich könnte mir kein besseres Feld vorstellen.

00:20:16: Das liegt zum einen an dem wir mit der radioaktiven Strahlung tatsächlicherweise arbeiten im Sinne von die Strahlung kommt nicht aus der Steckdose.

00:20:29: Wir haben die Isotope, diese instabilen Nukleide Und die Strahlen.

00:20:37: Das bringt so ein bisschen das Salz in die Alltagsuppe, weil man halt immer in diesem Umgang doch auch vorsichtig sein muss.

00:20:44: Nichts so dass man sagt wow und Strahlung und das ist alles böse natürlich nicht.

00:20:49: aber wenn wir zu viel Strahlung bekommen wie vorhin schon angesprochen da muss man eben aufpassen.

00:20:54: Man hat es immer so ein bissel im Hinterkopf nimmt das auch in das tägliche Arbeiten mit insbesondere was jetzt zum Beispiel den Abstand betrifft oder auch etwas mit den radioaktiven Substanzen ein sehr zügiges Arbeiten betrifft und das macht es sehr spannend.

00:21:12: Das zweite, was noch dazukommt in der Nuklearmedizin ist eine sehr rasante Entwicklung.

00:21:17: Es gibt immer wieder neue Radiopharmaka auch jetzt gerade ein sehr starkes Entwicklungsfeld die Radionoklittherapien also wo man dann einen mit unter anderem Strahlungstyp verwendet definitiv auch von der Menge her etwas verwendet, was zerstörerische Wirkung hat.

00:21:38: Das aber aufgrund von der Konfiguration und den Molekülen die dort verwendete werden sich ganz spezifisch an bestimmten Tumoren anlagert.

00:21:47: Und da gibt es sehr viel Entwicklung, da gibt das jetzt auch schon neue zugelassene Medikamente, die da beispielsweise für Prostadakrebs verwendeten dürfen.

00:21:58: Da bin ich davon überzeugt auch weiterhin noch sehr viel Entwicklung geben wird.

00:22:04: Und da wiederum eben im Bereich von der Krebstherapie, von der Onkologie nach sehr viel kommen wird und die Nukleimedizin in einen großen Stellenwert.

00:22:12: Lukas zuerst mich dann ein klein Sprung zurückmachen.

00:22:18: Du hast ja gesagt also man kann den Patienten die Angst nehmen indem er sagt zum Beispiel bleiben wir beim Technetium halber als seit sechs Stunden Nach zehn halb Jahrzeiten gerechnet ist nichts mehr da, also das wären jetzt nach sechzig Stunden bis hier mehr als zwei Tage.

00:22:35: Das ist ja glaube ich nur jetzt so ein medizinisch-physikalischer Ansatz weil es geht ja glaub ich sogar noch schneller, weil der Patient auch den Stoff ausscheidet oder?

00:22:46: Ja

00:22:46: natürlich!

00:22:47: Also es ist der Großteil je nach Mittel das verwendet wird die Hälfte bis Zweidrittel beim ersten Klogang wieder weg

00:22:57: um jetzt einmal die Leute zu beruhigen.

00:23:00: Also es wird keiner in der Nacht leuchten, weil sich die Geschichte dann schon erledigt zum Großteil.

00:23:06: Ja wobei selbst.

00:23:07: also wenn wir bei uns im Heißlabor die hochkonzentrierte radioaktive Substanz in Händen halten wie das natürlich mit Handschuhen machen, wie das hinter Bleiglasabschirmung, wie dass natürlich in speziellen Werkbänken, die dafür gemacht sind Hand haben Dann ist es auch so, dass das nicht leuchtet.

00:23:30: Es gibt dieses Leuchten von radioaktiver Strahlung ja aber da braucht es sehr sehr sehr starker Strahlam wie beispielsweise im Inneren eines Atomreaktors Vorkommen kann Dass man wirklich dieses bleuliche Leuchte von der Radioaktivität auch tatsächlich sieht Ist etwas.

00:23:50: das möchte ich nie mit freiem Auge sehen weil das ist das Letzte was ich gesehen

00:23:55: habe.

00:23:55: Ja, das wollen wir lieber nicht.

00:24:01: Lukas ich habe letztes Jahr gehört dass in Deutschland es immer wieder Probleme gab, dass nicht genug Technetium vorhanden war, dass es in Deutschland nicht sehr viele Reaktoren gibt die das produzieren und dass es da irgendwie zur Engpass gekommen ist.

00:24:18: also mir haben auch Patienten immer wieder erzählt sie sind abgewiesen worden weil kein Material vorhandene ist.

00:24:26: Es gibt die Tatsache, dass der Beginn der Produktionskette für diese Technizium-Generatoren wie sie richtigerweise heißen.

00:24:40: Der Beginn dieser Produktionskette ist Oran.

00:24:43: Historisch wurde da auch Oran verwendet aus dem man Atomwaffen bauen könnte.

00:24:48: Mittlerweile wird dafür nur noch niedrige Angereche des Uran verwendet und es gibt auf der ganzen Welt meines Wissens derzeit fünf Atomreaktoren, wo dieses Uran so bestrahlt werden kann, dass daraus Molybdene-Ninundneunzig entsteht.

00:25:03: Das Molybe-Den-Nineunzig ist das Mutternuklit vom Technik zum Neuneunzig M und ist genau diese Substanz die in den Radionuklit-Generatoren eingebaut wird.

00:25:11: Es ist wiederum eine längere Produktionskette.

00:25:15: also das ist etwas was nochmal Ein paar Wochen, ich glaube zwei bis drei Wochen hat es verdauert.

00:25:22: Bis eben nach der Bestrahlung des Mollepdens so aufgereinigt und verarbeitet wurde, dass daraus diese Generatoren gebaut werden.

00:25:29: Und das wird dann weitergeschickt und sozusagen in der ganzen Welt in den ganzen unklarmedizinischen Abteilungen auch verteilt.

00:25:40: Radio-Nucleid-Generatoren, also diese Technizium-Moleptängeneratoren kann man dann für etwa vierzehn Tage, also für zwei Wochen verwenden.

00:25:47: Das liegt eben an der wesentlich längeren Halbwärtszeit vom Moleptänen als vom Technizuum und danach muss man sie aber wieder austauschen.

00:25:56: Und es gibt mittlerweile einen organisatorischen Zusammenschluss, eine organisatorische Absprache von diesen fünf Reaktoren was beispielsweise Wartungstermine betrifft dass die möglichst immer wechselseitig abgeschalten, gewartet werden zurückgefahren werden und eben genau solche Engpässe zu vermeiden.

00:26:18: Es gab dann aber historisch schon an mehreren Zeitpunkten ja ungeplante Abschaltungen oder auch das im Rahmen von einer Wartung ein defektes Bauteil aufgefallen ist, das nicht sofort wieder verfügbar war.

00:26:38: Hier geht definitiv die Sicherheit vor.

00:26:40: Das finde ich auch gut so, führt aber dazu dass wenn der Reaktor nicht wieder hochgefahren werden kann dort

00:26:46: kein

00:26:47: Uran bestrahlt werden kann.

00:26:49: das daraus das Molybden entsteht heißt dann in weiterer Folge dass keine Technikium-Molypten Generatoren produziert werden können.

00:26:59: das bedeutet diese Zintographie steht ohne Technik und da sind Das macht einen sehr großen Anteil aus.

00:27:12: Man kann dann versuchen, für manche Fragestellungen auf andere Nukide auszuweichen.

00:27:16: Man hat aber in der Regel sehr relevante Nachteile, was jetzt die Bildqualität betrifft aber auch was die Strahlenbelastung betriffte.

00:27:37: Wenn ich dann sage okay ich habe für eine schlechtere diagnostische Genauigkeit ein Vielfaches von der Strahlinbelastungen Dann denke ich muss man wirklich abwiegen steht das dafür oder es ist nicht besser die Untersuchung um ein paar Wochen zu verschieben also gerade wenn es jetzt nichts sehr cooles ist und die Untersuchtung dann erst später durchzuführen wenn es ja noch so lange dauern kann?

00:27:58: Eine weitere Geschichte, die ich jetzt in der letzten Zeit immer gehört habe.

00:28:04: In Österreich habe ich es auch schon erfahren.

00:28:06: In Deutschland werden einige oder sind einige nuklearmedizinische Institute Praxen geschlossen worden weil es keine Nuklear Mediziner mehr gibt,

00:28:17: die

00:28:17: zum Befunden da sind.

00:28:19: ist das in Österreich auch so ein Mangel an Fachärzten?

00:28:24: Also bei den Ärztinnen, das wird ja oft wirklich in der österreichischen Gesellschaft führen.

00:28:29: Ich glaube die ziehen immer wieder diskutiert.

00:28:31: ist es schon so dass sie jetzt eher auf der knappen Seite unterwegs sind?

00:28:36: also es gibt einige offene Stellen zum Teil auch Engpässe was die Befundung betrifft.

00:28:43: mit den niedergelassenen instituten ist es jetzt ich sage mal so eine andere Sache weil die Verkütung dass was die Krankenkassen da bezahlen, im niedergelassenen Bereich sehr... naja, sagen wir mal so Schwieriges.

00:29:01: Das heißt in Österreich konzentrieren sich die nukleinmedizinischen Abteilungen wirklich auf die Krankenhäuser und dort sind es dann entsprechend große Institute wo man halt einen gewissen Personalmangel irgendwo dann auch kompensieren kann muss ja aber es ist dann eben nicht so das man da wirklich Kliniken

00:29:22: zu

00:29:23: sperren

00:29:23: muss.

00:29:24: Aber im niedergelassenen Bereich, das deckt sich mit Deutschland wo man auch sagt ja also die Rentabilität ist nicht wirklich so gut dass sich also viele überlegen die Praxis weiter zu führen.

00:29:39: Andersherum es gibt kaum nieder gelassene Praxen für Nuklearmedizin.

00:29:44: Also das ist einfach nicht attraktiv genug.

00:29:48: Manchmal dass das jemand irgendwo noch zusätzlich eben macht, wenn er dann sagt okay ich will am Nachmittag am Abend noch ein paar Patienten mit anschauen.

00:29:56: Aber das ist ja meines Wissens nicht nie regelhaft und jetzt nicht dass es irgendwelche größeren Institute gibt.

00:30:05: was da vielleicht auch mithin einspielt ist, dass man doch für das ganze Handling von den Radaktiven als Neimitteln auch räumlich sehr viel Infrastruktur benötigt damit auch vernünftig umgehen zu können Und dass man da wirklich auch beispielsweise dann PCD-Geräte, SpecCity Geräte etc.

00:30:29: vernünftig auslasten kann.

00:30:30: Da müsste man schon ordentlich was in die Hand nehmen das es möglich wird.

00:30:35: In Salzburg weiß ich, dass es kein privates PCT gibt.

00:30:39: Ich glaube in Wien gibt es eines aber das ist wirklich die Seltenheit.

00:30:45: Zum Abschluss noch eine Frage.

00:30:49: Du bist ja sehr tief in der Materie drinnen.

00:30:52: Die Auflagen der Behörden werden wahrscheinlich auch sehr groß, vielfältig und streng sein, nämlich an.

00:31:01: Es gibt die medizinische Strahlenschutzverordnung.

00:31:07: Und was jetzt gerade für die Geräte mit dazukommt ist der österreichische Strukturplan-Gesundheit wo der Großgeräteplan eben ein Teil davon ist?

00:31:18: Und dort ist ganz genau festgeschrieben welches Bundesland, welche Geräte typen wie viele davon dürfen stehen.

00:31:26: Wenn man in diesem Plan sozusagen nicht vorkommt dann gibt es auch kein Gerät und dass man wiederum finanziert bekommt ja.

00:31:38: Damit das Sinn einfach doch... Das ist ein sehr enges Quassett, ein Regulativ.

00:31:46: Es wird schon immer wieder diskutiert Was ändert sich demografisch?

00:31:51: Was ändt sich vom Untersuchungsangebot und inwieweit sollen auch hier Zahlen angepasst werden, die wurden auch angepasste.

00:31:58: Aber führt jetzt nicht unbedingt dazu dass wieder eine Klamotinische Institut aus den Bodensprisen sondern ich denke es wird eher in Richtung Leistungsverdichtung gehen.

00:32:11: In Richtung bessere Auslastungen von bestehenden Standorten.

00:32:15: Lukas zum Abschluss noch eine Frage.

00:32:19: Ich weiß, das ist immer ein bisschen schwierig in die Zukunft zu schauen.

00:32:23: Aber gerätetechnisch, wo siehst du die Entwicklung hin?

00:32:29: Wo glaubst du, dass die schnelleren Computer KI eine Unterstützung bringen und sich in deinem Berufsel etwas verändern wird?

00:32:40: Wo wird der Patient davon profitieren?

00:32:51: besseren Computer und schnelleren Computer, möglicherweise künstliche Intelligenz.

00:32:56: Ich glaube dass im PCT hier wirklich noch mehr passieren wird.

00:32:59: was Untersuchungszeit betrifft zu meinen Anfängen dauert eine Ganzkörper-Untersuchung also beispielsweise man geht zur Hautkrebsnachsorge für ein ganz Körper.

00:33:11: PCT.

00:33:15: Wir reden von fünfundvierzig Minuten, dreiviertel Stunde Untersuchungszeit.

00:33:19: Nur die Pet-Messung.

00:33:20: Da ist noch kein CT, da ist nichts geplant eingezeichnet Also in Summe fünfzig Minuten etwa Und jetziger Scanner schafft diese Ganzkörperuntersuchungen in sechs Minuten.

00:33:36: Okay also

00:33:38: Geh nach körpergrösser

00:33:39: Zeit praktisch

00:33:40: In etwa ja und Dann kommt eben dazu.

00:33:45: Das ist wo ich die KI zu einem Teil sehe, nämlich im Auswählen der richtigen Untersuchung.

00:33:56: Ich denke das ist sehr viel Schnittstellenthematik dass man dann von den Untersuchungsanforderungen hier viel... Personal entlasten kann, also die Radiologe Technologinnen und Technologen, die MTAs.

00:34:09: Dass hier einfach schon ein Formgerät eine Vorauswahl getroffen wird, wo dann der Vorschlag kommt bei Zuweisungsdiagnose, Volllaufskontrolle in meine Liegnismelanomen schlage ich vor Ganzkörper-Untersuchung mit den entsprechenden Parametern dazu was eben momentan alles manuell passiert und da glaube ich dass das viel Erleichterungen möglich ist für die Untersuchungsdurchführung.

00:34:36: Ja, ich glaube es wird immer noch schneller gehen und es wird irgendwann nicht mehr die Zeit im Gerät der spannende Faktor sondern die Zeit, die es dauert dass auch ein Mensch auf die Untersuchtungsliege hinauf und wieder hinunter kommt.

00:34:56: Hin und wieder sage ich auf gewissen Kongressen dann zu gewissen Herstellern im Spaß.

00:35:03: Man könnte ja so ein Schienensystem installieren, dass man im Wartepereich vor dem Untersuchungsraum bereits auf der Liegelagert und dann dieser Zeitfaktor wegfällt weil wenn jetzt der Patient zwei Minuten braucht um hinaufzusteigen ist das ja ein Patienten relativ fit ist.

00:35:21: Wenn jemand einmal fünf Minuten braucht und dann vielleicht noch irgendwo Metallteile etc.

00:35:25: vergessen hat kann es auch einmal länger dauern Hinerauf und hinabsteigen.

00:35:31: Solange braucht wie für die restliche Untersuchung, fällt das nicht mehr ins Gewicht wenn das Gerät doppelt so schnell wird.

00:35:40: Und dann denke ich kann man hier woanders ansetzen, woanders optimieren.

00:35:44: aber bis zu dem Punkt wird es noch ein bisschen dauern.

00:35:47: Öhrt die Nachverarbeitung und in weiterer Folge auch für die medizinische Befundung glaube ich dass KI eine Unterstützung wird.

00:35:59: Es wird Vorschläge geben, es wird Teil von Auswertungen, die werden vollautomatisiert passieren.

00:36:06: Es werden auch wahrscheinlich oder kann ich mir gut vorstellen so Hinweise auftauchen falls man irgendwas übersehen hat das dann die KI sagt.

00:36:16: lieber Facharzt für Nuklamedizin.

00:36:20: Glaubst du nicht dass das vielleicht auch noch eine Erwähnung im Befund wert wäre?

00:36:25: Das kann ich mich gut vorstellen dass

00:36:30: die

00:36:30: gesamte Untersuchungsdurchführung und oder Befundung nur noch von der KI gemacht wird.

00:36:39: Salopp gesagt, der Patient steckt seine E-Karte beim Schalter hinein und wird dann über Bildschirme durch die Räumlichkeiten durchgelotzt und eingeleitet was zu tun ist und alles andere passiert automatisch, das glaube ich nicht.

00:36:53: Zumindest nicht, dass ich es tatsächlicherweise noch erleben werde Und ich habe doch noch vor viele weitere Jahre einen kleinen Medizin zu verbringen.

00:37:04: Ja, das war jetzt schon sehr spasic.

00:37:06: Wenn man schon sagt der Patient macht alles alleine!

00:37:08: Okay wer weiß?

00:37:09: Wer weiß?

00:37:11: Fachkräfte Mangel.

00:37:12: vielleicht ist mir da irgendwo dann gezwungen dass man in die Richtung die Technik vorantreibt.

00:37:18: Lukas vielen Dank für diesen Ausblick.

00:37:21: Ich finde es total spannend was ihr gerade tut oder wie das bei euch abläuft Und vor allem, ich kann mir schon vorstellen du hast vollkommen recht.

00:37:33: Schnelle Maschinen sind das eine.

00:37:35: Das haben wir ja zum Beispiel beim MR auch.

00:37:38: Die Untersuchungszeiten werden immer kürzer deswegen wird der ältere Patient nicht schneller auf der Liege sein.

00:37:45: Das ist halt einmal ein Faktum.

00:37:47: Dorin und ich bedanken uns recht herzlich bei dir für deine Zeit.

00:37:51: Ich habe vor immer wieder mal jetzt neben der Strahltherapie auch nuklearmedizinische Themen auf zu greifen und ich würde mich freuen, wenn du dann auch wieder unser Gast bist.

00:38:03: Lieber Stefan!

00:38:04: Ich danke dir für den Interesse an deinem Klärmedizin für die Möglichkeit hier und heute sprechen zu dürfen meine Gedanken mitzugeben und sehr gerne wieder.

00:38:17: Dann wünsche ich dir einen schönen Abend und sag bis zum nächsten Mal Lukas Servus.

00:38:21: Nächsten mal Tschüss.

00:38:24: Ja das war unser heutiges Thema Nuklearmedizin heute mit unserem Berufskollegen Lukas Hinwater.

00:38:32: Ich denke, es war wirklich ein guter Querschnitt den wir Ihnen bringen konnten.

00:38:39: Wir zeigten auf was Heute in der Nuklearmedizin alles an Untersuchungsmöglichkeiten gegeben sind und wie wichtig auch diese Art der Diagnostik im Gesamtbild der heutigen Medizin ist.

00:38:57: Ich hoffe diese Ausgabe, diese Folge hat Ihnen wieder gefallen!

00:39:02: Wir freuen uns natürlich sehr wenn Sie uns treu bleiben und auch das nächste Mal zuhören wenn es heißt die Faszination der Radiologie.

00:39:14: Sie können Informationen über unsere Homepages holen wie zum Beispiel unter www.

00:39:21: Torina-Petersen.de oder bei mir unter www.stefan-geisbichler.at.

00:39:31: Bei der Torina gibt es auch einen eigenen neuen Podcast, da erzielt sie die Geschichte von Ray.

00:39:40: Es geht im Prinzip darum wie die Röntgenstrahlung entdeckt worden

00:39:45: ist in welchem

00:39:46: Bereich sie zum Einsatz kam und die ganze Geschichte dahinter.

00:39:51: Glow in the dark, wenn sie Lust und Laune haben hören Sie mal hinein.

00:39:56: Sehr sehr informativ und bringt unsere Berufsweltinnen vielleicht auf eine andere Art und Weise her.

00:40:04: Ich freue mich schon, wenn Sie das nächste Mal wieder dabei sind.

00:40:07: bis dahin

00:40:44: Servus!