Das Cyberknife in der Strahlentherapie

00:00:00: Wenn wir das aber genauer betrachten, sehen wir dass wir das eigentlich noch viel präziser machen können wie der Kirok mit dem Messer.

00:00:06: Denn wir haben hier mit diesem System maximal Abweichungen von Null Komma Eins im Kopfbereich und Rückmachsbereich und Null Kommer vier Millimeter in den beweglichen Organen.

00:00:16: Das sieht der Mensch mit dem freien Auge gar nicht!

00:00:52: die Faszination der Radiologie.

00:00:55: Es freut mich, dass ich heute wieder ein Thema aus der Strahlentherapie aufgreifen kann.

00:00:59: Wir werfen einen Blick auf eine neuartige Technologie, die die Krebstherapie revolutioniert hat nämlich das Cyberknife System und dazu bin ich in Salzburg zu Gast bei Dr.

00:01:13: Alfred Heidenberger.

00:01:14: er ist Radio Onkologe und Radio Kirurg führt das Cyber Knife in Salzbourg.

00:01:22: Er wird uns heute in dieser Folge erklären, wie dieses hochpräzise Hochdosis-Bestrahlungssystem funktioniert.

00:01:30: Welche Tumore damit punktgenau und schonend behandelt werden können und wie der Behandlungsalltag für Patientinnen und Patienten aussieht.

00:01:39: Ich wünsche Ihnen viel Spaß beim Zuhören!

00:01:42: Herr Dr.

00:01:43: Heidenberger herzlich willkommen bei der Faszination der Radiologie.

00:01:48: Ja herzlich Willkommen und danke für das Gespräch.

00:01:50: Beginnen wir mal ganz ohne Fachbegriffe.

00:01:54: Was ist Cybernife?

00:01:57: Sagen wir, vor Ihnen sitzt ein Patient der noch nie etwas von Cybernive gehört hat.

00:02:02: Wie erklären Sie ihn in zwei Minuten was sie hier eigentlich machen?

00:02:08: Cybernives ist eine spezielle Art der Strahlentherapie.

00:02:13: Sie ist Bild- und Roboter gesteuert, deshalb haben wir eine sehr hohe Präzision.

00:02:18: Und können den Röntgenstrahlen der vom Linearbeschleuniger von dem Gerät die Strahlung erzeugt abgegeben wird und direkt auf den Tumor geleitet werden.

00:02:29: Wir können sagen die Strahlungen gehen exakt auf das vordefinierte Ziel in dem Fall an den Tuma heran und wir können dadurch das gesunde Gewebe aus dem Tumoren gibt perfekt schonen.

00:02:42: Und deshalb können wir auch die ganze Therapie in einer einzigen Sitzung durchführen, in neunzig Prozent der Fälle.

00:02:49: In speziellen Fällen wie beim Prostatakatsnom was wir vielleicht später noch hören machen wir drei bis fünf Sitzungen und mit dieser Methode können wir gut um bösartige Tumoren, die in den Bildern im MRT-Bild oder im CT-BILD gut abgegrenztbar sind sehr gut behandeln.

00:03:09: Begriff CyberKnife klingt nach einem Operationsroboter.

00:03:15: Ein Messer gibt es aber nicht, warum sprechen wir trotzdem von Radiokirurgie?

00:03:21: Ja das ist ein sehr guter Punkt.

00:03:24: die Herstellerfirma hat das Cyberknife genannt mit Cyber eigentlich der unsichtbare Strahl und Knife vom Englischen her das Messer obwohl wir mit keinem Messer operieren.

00:03:37: Das Messer sollte nur signalisieren, dass wir mit dem Röntgenstrahl einen Tumor mindestens so scharf und genau exakt behandeln können wie der Chirurg mit dem Messer.

00:03:48: Wenn wir das aber genauer betrachten, sehen wir dass wir das eigentlich noch viel präziser machen können wie der Kirok mit dem Messer.

00:03:55: Denn wir haben hier mit diesem System maximal Abweichungen von Null Komma Eins im Kopfbereich und Rückmachs-Bereich und Null Kommer vier Millimeter in den beweglichen Organen.

00:04:04: Das sieht der Mensch mit dem freien Auge eigentlich gar nicht.

00:04:08: Das einmal zu dem was der Cyberknife kann.

00:04:12: Jetzt würde mich eigentlich interessieren Wie schaut es aus?

00:04:16: Wenn wir gedanklich gemeinsam um das Cybernife herumgehen, was sehe ich?

00:04:22: Können Sie vielleicht einmal unseren Zuhörern des Gerätes beschreiben.

00:04:27: Also die Grundausstattung ist ein KUKA-Roboter.

00:04:30: Das ist ein Industrieroboter wie er bei BMW auch am Förderband steht und auf dem Arben dieses Roboters ist das Bestrahlungsgerät montiert.

00:04:41: Es ist ein sogenannte Linearbeschleuniger der Röntgenstrahlung erzeugt Und aufgrund der Beweglichkeit des Roboters, die an sechs Raumevenen beweglich ist und alle Winkeln in einem Kreis anfangen kann haben wir eben hier sehr viele Einstrahlerichtungen was wir für die Präzision und Schonung des gesunden Gewebes nutzen.

00:05:02: Wenn wir weiter schauen sehen wir hier den Bestrahlungstisch auf dem der Patient platziert wird.

00:05:08: Das ist auch ein Roboter-System, der es Roboter gesteuert und kann jegliche Bewegungen die der Patient während der Therapie macht oder die beweglichen Organe durch die Atemverschieblichkeit bewegt werden sofort in Echtzeit im Bruchteil von Sekunden ausgleichen.

00:05:25: Um das machen zu können gibt es an der Decke zwei Detektoren sogenannte digitale Röntgenapparate.

00:05:32: Die sehen das vordefinierte Ziel was wir treffen wollen und schauen, dass dieses Ziel im dreidimensionalen Koordinatensystem während der ganzen Behandlungszeit immer am selben Punkt ist.

00:05:43: Und sollte sich das Ziel aus diesen Punkten herausbewegen sowie vorher erklärt wird er sofort durch den Tisch korrigiert.

00:05:53: Dann sehen wir noch eine Pox wo wir verschiedene Kollelementoren als Aufsatz für das Bestrahlungsgerät verwenden.

00:06:01: Das ist vergleichbar mit einem Fotoapparat, wo die Linse auf und zu geht und verschiedene Linsengrößen verwenden können um die Größe der Linse an des Tumorgewebe beziehungsweise das Ziel was wir behandeln wollen anzupassen.

00:06:17: Also wenn ich sie richtig verstehe ist es so arbeitet aktiv mit den Röntgenbildern, die entstehen.

00:06:27: Sieht so die Bewegung des Patienten und kann im Rahmen der Therapie sofort über seinen Arm korrigieren?

00:06:36: Ja, so kann man das erklären.

00:06:38: es ist korrekt.

00:06:40: also wir machen bevor wir die Therapie beginnen mit dem Patienten eine spezielle Computertomographie bei uns da sogenannte Planungs-CT.

00:06:48: aus diesen Bildern rechnet sich das System eine große Anzahl von Bildern heraus und vergleich diese Bilder mit der aktuellen Position des Patienten am Bestrahlungstisch.

00:07:03: Diese Bilder werden überlagert, wenn es hier zu Ungenauigkeiten kommt oder die Bilder nicht exakt passen, kommt sie sofort zur Korrektur um die Präzision über die ganze Behandlungszeit gewährleisten zu können.

00:07:16: Sie haben es zuerst gerade angesprochen.

00:07:18: Es gibt ja auch noch eine Sache, die wirklich technisch sehr faszinierend ist.

00:07:23: Wenn wir jetzt zum Beispiel die Wirbelsäule bestrahlen dann bewegt sich die im Prinzip gar nicht.

00:07:31: Die ist nicht atemverschieblich.

00:07:32: aber nehmen wir mal einen Tumor in der Lunge.

00:07:39: Bringt man das dem Computer bei?

00:07:41: Wie bringt man es dem Robot dabei, dass sich der Tumor bewegt und dass er da andere Positionen anfahren muss.

00:07:49: Ja, das Robotersystem benutzt das Bildgebungssystem an der Decke diese zwei Detektoren die sehen das vordefinierte Ziel während der ganzen Therapie.

00:07:58: zusätzlich werden an den Patienten an die Oberfläche Der Wester oder das Hemd des, was der Patient während der Behandlung an hat zwei drei Detektoren angebracht.

00:08:10: Die werden von einer Infrarotkamera noch gesehen und auch diese Bewegung wird aufgezeichnet.

00:08:16: Und dass die Bewegungen von den Röntgendetektoren und aus der Bewegung in die das Infrarotsystem aufnimmt rechnet das Modell über KI ein Atemmodell des Patienten aus.

00:08:28: Das heißt, das Gerät passt sich an die Atmung des Patienten an.

00:08:33: Der Patient hat vielleicht schon mal eine Computerdokumentomographie durchgeführt, wo eine Stimme durchsagt.

00:08:38: Jetzt bitte einatmen Luftanhalten nicht mehr atmen das brauchen wir eben nicht.

00:08:44: der Patient braucht keine Kommandos denn das System passt sich an die Ordnung des Patienten exakt an.

00:08:51: also wir haben jetzt zwei Systeme kennengelernt dass eine ist die Kontrolle über die Röntgenbilder dann diese Infrarotgesteuerte Kontrolle, aber dann gibt es ja auch noch Untersuchungen, Therapien zum Beispiel bei der Prostata wo Marker gesetzt haben.

00:09:11: Wie funktioniert das und warum braucht man diese Marker?

00:09:16: Ja die Prostator wie schon von Ihnen angesprochen und dass ist sehr erstaunlich eigentlich wenn man das in Studien anschaut und bei Untersuchung vergleicht hat eine Beweglichkeit in dem Bett was sie sitzt von zwei bis drei Zentimetern.

00:09:31: Diese Bewilligkeit kommt durch die unterschiedlichen Füllungszustände von Harnblase und Enthaben zustande.

00:09:37: Und das variiert es nicht nur von Tag zu Tag, sondern dieser Füllungszustand kann auch mal während der Therapie selbst passieren – auch wenn eine Therapiesitzung nur zwischen fünfzehn-undzwanzig Minuten dauert.

00:09:48: Aber sollten sich jede Füllungenzustände ändern bekommt die Brossata eine Bewegung.

00:09:55: Deshalb geben wir in die Prostata vier kleine Goldmarker, die so ähnlich eingebracht werden wie bei der Biopsy aber mit deutlich weniger Aufwand.

00:10:04: Diese Prozedur ist in zehn Minuten erledigt und diese Marker kann das Röntgensystem erkennen und die Bewegungen während der ganzen Behandlungszeit aufzeichnen.

00:10:16: Diese Marken verbleiben auch im Körper, verbleieben auch in der Prostatata, sind sie aus Gold?

00:10:21: denn gold macht keine lagischen Reaktionen und keine Abstossungsreaktionen.

00:10:26: Und ohne diese Goldmarker müsste man hier einen Sicherheitsraum um die Brustautor geben, das heißt man müsste wesentlich mehr behandeln, man müsste alles behandeln wo die Brüstautor während der Behandlung sich hinbewegen könnte.

00:10:39: Das Feld wäre auch zu groß und da könnten wir nicht mit so einem einzelndosen Arbeiten auch nicht mit dieser Gesamtdosis arbeiten.

00:10:46: damit wird das Ergebnis auch schlechter Und mit diesen Markern können wir eben die Präzision, die hoher Dosis und die Schonung des gesunden Gewebes garantieren.

00:10:55: Bevor jetzt überhaupt ein Patient zu Ihnen auf den Behandlungstisch kommt, liegt ja schon sehr viel Arbeit davor.

00:11:05: Können Sie das einmal für unsere interessierten Leiden kurz um reißend skizzieren was da alles im Vorfeld passieren muss bevor man so eine Behandelung starten kann?

00:11:16: Ja, im Vorfeld müssen natürlich Befunde und Bilder genau gesichtet werden um mal zu schauen ob das überhaupt eine Indikation für die Therapie mit den CyberKnife darstellt.

00:11:27: Wenn die Indikationsgestellte wurde dann der Patient sich für die Therapeut entscheidet.

00:11:31: Dann brauchen wir nochmals in vielen Fällen neue Aufnahmen mittels MRT oder CT auch nur klärmedizinische Untersuchungen wie ein PET-CT um den Tumor nochmal genau darzustellen, genau zu lokalisieren und auch die Risikoorgane gut dazustellen.

00:11:49: Dann ist der nächste Schritt wenn Goldmarker benötigt werden dass der Patient zum Urologen oder zum interventionalen Radiologen geht, der diese Goldmarke ins Ziel appliziert Und dann ist bei uns ein spezielles Planungstitel wie vorher besprochen notwendig.

00:12:07: Hier wird der Patient in ein Koordinatensystem eingemessen und diese Dünnschichtbilder verwenden die Physiker dann auch für die Berechnung der ganzen Bestrahlung.

00:12:16: Wenn das erledigt ist, dann kommen wir Mediziner wieder ins Spiel.

00:12:22: Wir müssen das Ziel definieren, wir müssen den Tumor definieren auf den Bildern.

00:12:27: Das kann man sich ganz einfach vorstellen.

00:12:29: Wir malen in drei D auf diesen Bildern wie ein Kind im Mahlbuch.

00:12:33: Wir definieren die ganzen Risikostrukturen und geben den Physiker dann vor wo, wie viel Dorus es hinkommen sollte und wo keinesfalls Doruses hin darf oder wo wir ein bisschen an Dorosis im gesunden Gewebe tolerieren weil wir dann wissen dass auch hier ist so keine Spätkomplikation kommt.

00:12:53: Und dann berechnen die Physiker den sogenannten Bestrahlungsplan, das ist ein Plan an dem die ganzen Einstrahlrichtungen,

00:13:01: d.h.,

00:13:02: die Positionen an denen der Roboter stoppt, berechnet werden wo der Robot aus diesen Richtungen die Dosis abgibt.

00:13:11: und die Physik berechnet auch wie viel Dosis aus welcher Richtung kommt?

00:13:15: Aus Richtungen wo wir wenig Risikostrukturen im Strahlengang kann ein bisschen mehr Dosis kommen, als Richtung wo wir sensible Strukturen haben muss natürlich weniger Dosis kommt.

00:13:27: Wenn dieser Plan von den Physikern fertig berechnet ist, setzen sich Ärzte und Physiker wieder zusammen, schauen diesen Bestrahlungsplan an und kontrollieren ob die Dosis auch im Ziel richtig ankommt, ob die Risikostruktur ein gesundes Gewebe perfekt geschont ist.

00:13:43: dann wird der Plan freigegeben und von den Physikern so in das Roboter-System einprogrammiert.

00:13:49: Und bei der Bestrahlung selbst, wenn der Patient am Tisch von den Radiologie-Technologen im Kroben gelagert wurde, basiert dann die Feindjustierung, die das System er selbst vornimmt.

00:14:00: Hier laugern wir dem Patienten mit einer Genauigkeit von ca.

00:14:10: dem, was sie bestrahlen zwischen fünfzehn Minuten und circa vierzig Minuten dauert.

00:14:15: Und diese Therapie wird für eine Radiologie Technologin dann auch geführt und auch überwacht, sodass die Sicherheit während der Behandlung selbst garantiert

00:14:24: ist.".

00:14:25: Sie haben da jetzt gerade einen sehr wichtigen Punkt angesprochen – die Lagerung!

00:14:29: Das ist einmal für meine Berufsgruppe, die Radiologie-Technologinnen und Technologen interessant aber auch für den Patienten.

00:14:37: Wie aufwendig ist denn jetzt diese Lagerung und wie sehr muss der Patient da mitarbeiten, dass das funktioniert?

00:14:48: Ja eigentlich ist die Lagerungen aufgrund des automatisierten Systems schon relativ einfach geworden.

00:14:55: Die Radiologie Technologen platzieren den Patienten auf dem Tisch.

00:15:01: Das ist eine grobe Position und kontrollieren, dann wirklich die Position so findet, dass das vordefinierte Ziel im dreidimensionalen Kontinatensystem auf dem gleichen Punkt liegt wie vorher von den Physikern auch berechnet.

00:15:18: Das sind Parameter, die von den Radiologie-Technologen noch einmal überprüft werden.

00:15:23: aber hier gibt es eigentlich nie eine Abweichung, die exakt hat wird auch jeden Tag vor den Pazettenbetriebe nochmal überprüfen, das ist auch behördlich vorgeschrieben.

00:15:35: Der Vorteil zur normalen Strahlentherapie ist auch, wir müssen den Patienten eigentlich gar nichts stark fixieren.

00:15:40: Denn hier richtet sich das Roboter-System nach dem Patienten in der normalen strahlend Therapie.

00:15:45: Ist es so dass man den Patienten für das Bestrahlingsgerät ausrichten muss und fixieren muss?

00:15:50: Das fällt hier weg!

00:15:51: Der Patient kann hier entspannt auf der Couch liegen, er kann hier Musik hochen... Sollte versuchen, annähernd ruhig zu liegen oder relaxter zu liegen und entspannt zu legen.

00:16:04: Und sollte sich der Patient hier ein bisschen bewegen wird er sofort korrigiert.

00:16:08: wenn er sich zu viel bewegt dass es dem nicht mehr korrigieren kann schaltet das System auch sofort aus.

00:16:14: also der Patienten kann hier bei der Behandlung auch keinen Fehler machen.

00:16:18: Frage die wir immer wieder hören von unseren Patienten was macht eigentlich die Bestrahlung mit dem TUMOR?

00:16:28: Wenn ich zum Geruch gehe und der schneidet mit dem Tumor heraus, dann ist er weg.

00:16:34: Wenn ich zur Bestrahlung gehe bleibt ja der Tumore drinnen.

00:16:40: was passiert biologisch mit dem tumor?

00:16:46: Ja das ist eine sehr gute Frage und das sind eine sehr interessante Frage.

00:16:51: Ich kann Ihnen erzählen, ich würde mal sagen zwei Drittel der Patienten Die unmittelbar nach der Behandlung zu mir sagen, ist der Tumor jetzt weg?

00:17:02: Da muss ich die Patienten enttäuschen.

00:17:03: Nein!

00:17:03: Der Tumour ist nicht weg.

00:17:06: Aber und das bespricht mir im Vorfeld aber klar ist es im Vorfall da ein bisschen viel Information für den Patienten, dass er das auch wieder vergisst oder verdrängt und das können wir auch im Nachhinein immer nochmals besprechen.

00:17:16: Durch die Therapie selbst leihen wir nur biochemische Prozesse an.

00:17:20: Und diese biochemischen Prozessen führen dann schlussendlich strahlendbiologisch zum Untergang des genetischen Materials der bisortigen Tumorzelle.

00:17:30: Das ist ein Prozess, streuenbiologisch der Dauer zu vier bis sechs Wochen.

00:17:34: Da ist auch der Maximalerfolg der Therapie.

00:17:37: Deshalb würde man jetzt nach der Therapien, auch wenn wir jetzt einen MRT machen würden oder beim Prositakratzen um den PSA-Wert wieder messen würde noch keine Verbesserung sehen.

00:17:47: also dann müssen wir zuwarten, da müssen wir warten bis die streuen biologischen Prozesse abgeschlossen sind und dann sehen wir unsere Ergebnisse.

00:17:56: und das muss der Patient auch wissen.

00:18:00: Und da gibt es auch Unterschiede zwischen dem bösartigen Tumor und den gutartigen.

00:18:05: Beim Bösartigentumor, wenn wir nach drei Monaten neue Bildaufnahme machen ist der TUMOR im Prinzip verschwunden oder man sieht nun mal eine Narbe die wir hinterlassen.

00:18:16: bei den gut artigen TUMON ist das ganz wichtig dass man das richtig interpretiert.

00:18:21: Der gutartige Tumor besteht eben nicht nur aus den TUMOR-Zellen, sondern auch aus minderwertigen Bindernstützgewebe.

00:18:29: Wir schalten die TUMO Zellen aus und sie werden abgebaut.

00:18:32: Der TUMOS damit inaktivierten kann nicht mehr weiter wachsen aber das Minderwärtige Binderen Stützgewiebe wird es vernarbt.

00:18:39: Und diesen kleinen Teil sieht man auch während der ganzen nächsten Jahre, der verschwindet nicht.

00:18:44: Das muss man mit den Patienten besprechen dass er weiß, das zwar noch an dieser Stelle was drinnen steckt aber inaktiviert und ausgeschaltet ist.

00:18:52: Und auch nicht mehr weiter wachsen kann.

00:18:55: Also es ist sicher sinnvoll, dass man nicht gleich zwei drei Tage nach der Behandlung zur Bildgewung geht sondern, dass eine gewisse Zeit darüber verstrichen ist.

00:19:05: Tumore müssen die verschwinden.

00:19:08: wenn wir jetzt von den Bösartigen sprechen sollen sie kleiner werden?

00:19:13: Die Aufgabe ist, dass der nicht wächst und größer wird.

00:19:16: Aber kann man einfach auch sagen ein Stopp reicht mir?

00:19:21: Ja, das ist individuell von Patient zu Patient verschieden.

00:19:26: Grundsätzlich kann man sagen der Erfolg der Radiokirurgie mit dem Cybernive ist der Operation gleichzustellen.

00:19:33: also das macht hier keinen Unterschied ob man den Tumor im Gesamt raus operiert oder ob wir den TUMOR mit der Radiikirurgien inaktivieren.

00:19:42: Das onkologische Ergebnis ist ident Und die Wahrscheinlichkeit, dass der Tumor an derselben Stelle wieder auftritt ist genauso gering mit unserer Therapie wie nach der Operation.

00:19:56: Am einfachsten ist es natürlich wenn der Tuma Bildgebung komplett verschwindet.

00:20:01: und sieht auch der Patient aus man hier nichts mehr bemerkt auf den Bildern und da hat er auch seine Sicherheit das da vorübergehend oder für lange Zeit der Tumu ausgeschaltet ist.

00:20:13: Es gibt aber auch Fälle, wo der Tumor einfach nur kleiner wird und trotzdem inaktiviert und ausgeschaltet ist.

00:20:18: Das muss man immer im Verlauf kontrollieren.

00:20:20: Wenn wir im Verlaufe in den Nachsorgen die wir bei dem bösartigen Tumoren alle drei Monate machen sehen dass der TUMOR gleich bleibt und sich nicht mehr verändert und kein Kontrastmittel aufnimmt dann wissen wir auch das der Tумor ausgeschaltet ist.

00:20:33: Da muss er bildgebend auch nicht verschwenden.

00:20:35: Und zusätzlich gibt es ja heute auch noch diese nuklearmedizinischen Untersuchungen, die die Aktivität eines Tumors auch nochmal speziell beurteilen lassen.

00:20:45: Damit kann man dann auch sicher gehen, dass man den Tumor unter Kontrolle gebracht hat – auch wenn man noch eine Narve sieht das schwer vom aktiven Tumorm auch mal zu unterscheiden ist.

00:20:54: aber wenn dieser Teil keine Aktivitäten mehr aufweist, dann wissen wir, dass es genauso gut ausgestaltet ist wie wenn man den tumor chirurgisch mit einer klassischen Operation entfernt hätte.

00:21:05: Wenn wir jetzt das Ganze hier so hören, kann natürlich beim Zuhörer der Eindruck entstehen.

00:21:12: Wenn wir in dieser Art präzise bestrahlen können warum behandeln wir nicht einfach jeden Tumor mit dem Cyberknife?

00:21:20: Das sind da Kandidaten wo sie sagen, da passt unser System nicht oder wo liegen da die Grenzen?

00:21:29: Die Grenzen erlegen im TUMOR Stadium.

00:21:34: hier im CyberLife Salzburg behandeln vorwiegend Patienten in sehr frühen Tumorstadien, also in sehr früheren Zeitpunkte Erkrankungen.

00:21:45: Wenn der Patient schon einen Tuma hat, der gestreit hat und sich mit der Stasis den ganzen Körper befinden oder in unterschiedlichen Organe befinden dann muss man hier an erster Linie mal eine systemische Therapie wie eine Chemotherapie die Immuntherapie machen um den Tuma mal einzufangen und das Ganze einzubremsen.

00:22:04: Wir spezialisieren uns auf Tumore, die schön lokalisiert sind.

00:22:08: Die noch nicht gestreit haben.

00:22:10: aber auch da gibt es Einschränkungen wenn wir an den bösartigen hier eigenen Tumoren denken wie zum Beispiel diese Kleoplastome oder Astrocytome.

00:22:20: gerade drei zwei sind keine gute Indikation für unsere Therapie da so wie sie vorher gesagt haben Auch die Therapie viel zu präzise ist.

00:22:31: Und bei diesen Tumoren, auch wenn es im Gehirn ist und man das gesundgehebe schonen muss.

00:22:37: Aber diese Tumore haben Ausläufer die wir auf der Bildgebung nicht sehen und die würden wir mit unserer exakten Therapie nicht erreichen.

00:22:44: Das wäre zum Beispiel ein Kandidat für die herkömmliche normale Strahlendherapie Die großflächiger bestrahlen kann und deshalb diese Tuma viel besser fassen kann.

00:22:54: Deshalb muss man auch die Bilder am Befundet des Patienten im Vorfeld sehr kritisch beurteilen und die richtigen Patienten für die richtige Therapie finden.

00:23:02: Denn das ist zwar eine sehr, sehr perfekte Therapie, die wir hier anbieten können aber eignet sich natürlich nicht für alles.

00:23:11: deshalb müssen wir eben die Bilder genau beurteilten und wenn ich so unsere Statistik hier anschaue lehnen wir immer noch zwei Drittel aller Anfragen hier ab weil Die Bilder und Befunde angeschaut haben unser Kettens gekommen sind.

00:23:27: Das kann man vielleicht mit einer anderen Therapie besser machen wie mit unserer Therapie, und konzentrieren uns auf das eine Drittel der Patienten wo wir wissen hier sind wir deutlich besser als eine klassische Operation oder eine herkömmliche normale Strahlentere.

00:23:41: Was mich auch noch interessieren würde... Wir haben ja zuerst schon gesagt okay auf der einen Seite haben wir natürlich den Patienten für den das Ganze ja steht, auf der anderen Seite die ganze Planung und so weiter.

00:23:55: Wer sind alle den Menschen hinter der Technik?

00:23:58: Was wird gebraucht damit so eine Praxis läuft?

00:24:02: Ja da ist natürlich ein großer Aufwand, den der Patient selbst so nicht sieht.

00:24:08: hier läuft alles sehr ruhig ab haben hier keine Akutfälle oder Notfallaufnahmen, sondern das sind alles geplante Termine bei uns.

00:24:17: So dass wir hier eigentlich keinen großen Stress verursachen.

00:24:20: in der Praxis selbst.

00:24:21: aber im Hintergrund läuft ja sehr viel abgesehen vom Personal wie man in jeder Praxis braucht mit einem Office-Team die die Patienten empfangen, die auch im Vorfeld schauen wo Patienten befunden zu schicken dass wir uns Ärzte perfekt vorbereiten und mit dem Patienten gut im Austausch in Kontakt sind.

00:24:42: Auch die ganze Terminierung vornehmen.

00:24:44: dann brauchen wir ein Personalmanagement System so das man hier eine gute Struktur in die Praxis reinbringt damit alles organisiert ablaufen kann.

00:24:56: Die Therapie selbst wären nicht durchführbar ohne gut ausgebildete Radiologie Technologen, die die Patienten während der Therapie selber führen und die Behandlung selbst auch durchführen.

00:25:08: Dann brauchen wir spezielle Physiker sogenannte Medizinphysikexperten, die eine sehr lange Ausbildung haben und auf diesen Bereich spezialisiert sind, die ganze Berechnung vornehmen und viel Erfahrung haben muss.

00:25:21: Und dann brauchen wir natürlich auch ein medizinisches Personal von Seiten der Ärzte, die die Indikationsstellungen machen.

00:25:30: Die mit den Patienten Aufklärungsgespräche durchführen, dem Patienten beraten und auch die Planung vom medizinischen Seite für die Bestreuung vornehmen.

00:25:41: Das ist schon insgesamt eine sehr große Aufwand, denn die Radiologie Technologen und die Physiker müssen auch die Qualität hier sichern.

00:25:51: Die müssen jeden Tag vor Patientenbetrieb Qualitätssicherung an der Maschine vornehmen.

00:25:56: Die müssen die QualitäTSsicherung in der Bestrahlungsspläne vornehmen, das muss ja gewährleistet werden.

00:26:01: Das was von den Physikern auch berechnet wurde so am Ziel ankommt und das ist ein Riesenaufwand im Hintergrund dass vom technischen Personal durchgeführt wird.

00:26:13: Schlussendlich brauchen wir natürlich auch die Herstellerfirma, die hier auch Leute zur Wartung der Maschine schicken oder wenn es mal ein technisches Problem gibt.

00:26:22: Die Physiker sind zwar hier sehr gut geschult und können viele selber reparieren aber manchmal braucht man Ersatzteile und da brauchen wir das technische Personal der Herstellervirma.

00:26:31: Was wird zuerst noch?

00:26:33: gar nicht angesprochen und besprochen haben, sind die Grenzen und den Nebenwirkungen.

00:26:39: Wenn wir so oder wenn Sie eine Bestrahlung durchführen das Gewebe wird, sag ich jetzt einmal energetisch zerstört es kommt zu Narben Es kann aber auch sonst noch Nebenwirkungen beim Patienten geben.

00:26:54: Was kann da auf dem Patienten zukommen?

00:26:57: Also grundsätzlich versuchen wir das ja schon in der Indikationsstellung bei der Beurteilung von Bildern befunden, einzuschätzen bevor wir mit den Patienten überhaupt in der Sprechstunde sprechen.

00:27:08: Wir sehen das Risiko oder ob das gut machbar ist.

00:27:12: aus unserer Erfahrung raus ist es gut abschätzbar.

00:27:16: Das heißt auch wenn wir das Gewebe aber trotzdem perfekt schonen können des gesunde Gewebes und die Dosis eigentlich nur auf dem Tumor selbst leiten.

00:27:26: Auch wenn die Dosis im gesunden Gewebe sehr gering ist, kann es schon mal zu Nebenwirkungen kommen.

00:27:32: So zu akuten Nebenwerkungen, das heißt ein paar Tage nach der Therapie, die einmal zwei, drei, maximal vier Wochen andauern können.

00:27:40: Spätkomplikationen oder Dauerfolgen sind absolute Raritäten.

00:27:45: Das sieht man eigentlich mit unserer Therapie nicht.

00:27:49: Wenn ich mal an die an die Therapie des Brustatar-Karzinomens denke, da können wir sagen okay, können Patienten mal kurzfristig Symptome haben wie bei einer Blasenentzündung dass man häufiger Haaren lassen müssen.

00:28:02: Brennen beim Haarenlassen haben, nochmals häufiger aufstehen müssen.

00:28:05: und was den Damen betrifft das man ein zwei Tag Durchfall ging der Verstopfung geben könnte im Kupfbereich bei der Bestrahlung kann es einmal zu Kopfschmerzen schwindeln Beeinträchtigungen der entsprechenden Nerven haben, dass der Patient mal vorübergehend ein bisschen schlechter sieht.

00:28:24: Das sind beim Lesen Auffalt, das er hier die Zeilen schlechter lesen kann.

00:28:29: Da sind alles so Reaktionen, die sich aber sehr gut wieder zurückbilden und sich relativ schnell wieder normalisieren im Bauchbereich bei Behandlung, dass man einen zwei Tag Übelkeit oder ein bisschen Bedietlosigkeit vorherrscht Das sehen wir auch gelegentlich.

00:28:45: Aber wie gesagt, das sind alles Nebenwirkungen aus der Patient, keinen Arzt aufsuchen muss, er würde es sowieso mit uns in Kontakt treten und das kann man so regeln, dass der Patient damit selber sehr gut zurechtkommt.

00:28:57: Und wie gesagt eben, das Risiko muss man halt vorher mit den Patienten auch besprechen und können wir aufgrund Bestrahlungspläne die wir ja dreidimensional im Vorfeld anfertigen ganz gut abschätzen sodass unsere Patienten diesbezüglich auch sehr gut beraten können.

00:29:12: Und da sind immer so die Geschichten, die meine Interviewpartner gar nicht gerne haben.

00:29:19: Ein Blick zehn Jahre in die Zukunft.

00:29:23: Wo glauben Sie?

00:29:25: Sie haben ja schon sehr viele Erfahrungen in dem Bereich und auch die Entwicklung mit und auch miterlebt wie sich die Technik mit entwickelt hat und verändert hat.

00:29:36: Wo wird sich die Radiokirurgie noch verändern?

00:29:41: wird es in der Bildgebung mit der künstlichen Intelligenz automatisierte Bestrahlungspläne dazu führen, dass wir noch präziser werden?

00:29:49: oder glauben sie die Technik wird gar nicht so das Problem sein sondern die Tumorbiologie.

00:29:57: Ja, das ist eine sehr interessante Frage.

00:29:59: Wenn ich zurückblicke, wo ich vor knapp dreißig Jahren mit der Strahlentherapie begonnen habe und jetzt die Technik anschaue da ist kein Stein auf den Anderen geblieben.

00:30:08: also wenn ich mich mal zur Rückkehrin an meine ersten Arbeitsjahre mache... Das kann man sich gar nicht mehr vorstellen, dass wir überhaupt so arbeiten können.

00:30:17: Aber wir sind jetzt mittlerweile schon sehr weit gekommen und das habe ich es sehr schwer zu beurteilen was man eigentlich noch verbessern konnte.

00:30:23: Die Herstellerfirma fragt mich immer, denn wir haben ja auch Teile des Gerätes schon vor Jahren mitentwickelt.

00:30:29: deswegen habe ich sehr viel Erfahrung auch mit diesem Gerät.

00:30:32: Die hersteller Firma fragt mir immer, was kann man noch verbesseren?

00:30:35: Was müssen Sie unternehmen, damit das System noch interessanter wird?

00:30:40: Und ich kann einfach keine Antwort geben!

00:30:42: Ich kann mir kein besseres Werkzeug vorstellen, was ich jetzt zur Verfügung habe.

00:30:48: Ja vielleicht in der Bildgebung dass man dort vielleicht noch ein bisschen mehr rausholen kann und was die KI schlussendlich den Physiker noch abnehmen kann, noch exaktere Bestallungspläne, noch bessere Schonungen der Risikostrukturen.

00:31:01: das kann ich auch schwer einsetzen aber da könnte sich vielleicht etwas tun.

00:31:05: Eine Erleichterung könnte es geben, wenn die KI auch die Pathologie auf den Bildern besser erkennen kann und vielleicht auch schon das ganze Zielorgan vordefiniert so dass wir aus unserer Erfahrung raus das Ziel was wir behandeln müssen nun mal vielleicht ein bisschen anpassen müssen.

00:31:22: Und deshalb auch schneller und vielleicht noch exakter sein könnten.

00:31:25: Das könnte sein!

00:31:26: Ja, Herr Dr.

00:31:27: Heidenberger, sage ich mal recht herzlichen Dank für dieses Gespräch.

00:31:32: vor allem auch vielen Dank für die Einladung den liebe Zuhörer.

00:31:36: Ich bin direkt im Cyberknife für dieses Interview und habe auch eine Führung bekommen und ich muss sagen sehr sehr beeindruckend.

00:31:44: Ich meine ich komme aus der Diagnostik und darum war es für mich wirklich total interessant heute hier das zu sehen.

00:31:53: Herr Dr.

00:31:54: Heidenberger, recht herzlichen Dank!

00:31:58: Vielen Dank Ihnen.

00:31:59: Ich habe mich gefreut, dass Sie mich hier im Cybernive Salzburg besucht haben und dass es ihnen gefallen hat und auch für sie spannend waren.

00:32:06: Sie haben ja auch schon sehr viel Erfahrung in der Diagnostik- und Strahlentherapie, sodass Sie das gut einschätzen können.

00:32:13: Vielleicht haben wir auch das Interesse geweckt vom einen oder anderen Zuhörer, der vielleicht mal mit einer nicht so guten Diagnose konfrontiert ist und sich daran erinnert und seine Befunde uns schickt und damit ein Gespräch fährt!

00:32:27: Vielen Dank.

00:32:28: Ja, liebe Zuhörer!

00:32:29: Das war unsere Folge zum Thema CyberKnife in der Strahlentherapie.

00:32:33: Ich hoffe Sie haben wieder einige neue Informationen bekommen und wenn sie Details wissen wollen dann besuchen sie doch die Homepage von der Dorina Petersen und von mir unter www.dorinaminospetersen.de oder unter www-geisbichler.at.

00:32:56: Auch dort werden Sie dann den Link zum Cyberknife vom Dr.

00:33:00: Haydn Berger in Salzburg finden!

00:33:02: Wenn Sie ein Abonnement auf Facebook machen, dann werden sie auch keine der neuen Folgen versäumen und es würde mich freuen wenn Sie auch das nächste Mal wieder mit dabei sind.

00:33:11: Bis dahin sage ich auf Wiedersehen

00:33:38: und Servus.